americaninterest Автор The American Interest (americaninterest)

Американський журнал, присвячений питанням зовнішньої політики, міжнародних відносин, світової економіки, а також військових питань. Виходить раз в два місяці. Продається в кіосках і книжкових магазинах, добірка статей також доступна безкоштовно на сайті видання. Контактиhttps://www.the-american-interest.com



Український Міністр фінансів розповідає TAI про свій амбітний проект реформ та висловлює надію на те, що українська економіка стане самодостатньою. Нижче приведена відредагована розшифровка цієї бесіди.







The American Interest: Ласкаво просимо до Вашингтона! Для початку дозвольте мені запитати, якою є мета Вашого приїзду в США.





Олександр Данилюк: Я приїхав сюди, щоб взяти участь у весняних зборах МВФ та Світового банку — одному з основних заходів фінансового світу. У нас досить насичена програма: ми зустрічаємося з представниками МВФ, Світового банку, а також з приватними інвесторами. Я беру участь в цих зустрічах, тому що ми готуємося повернутися на ринок після кількарічної перерви. Це є частиною програми МВФ з надання допомоги Україні, але, що ще важливіше, будь-яка нормальна держава повинна мати доступ до ринків та залучати фінансові ресурси, коли це необхідно.





— Чи будуть ці бонди деноміновані в доларах, євро або гривнях?





— Це будуть стандартні євробонди.





— Не так давно у вас виникли проблеми з якимись боргами перед Росією, які не були реструктуризовані. Це питання вже вирішене, або воно досі нависає над Україною та ринками капіталу?





— Так званий російський борг. Як ви знаєте, Лондонський суд виніс рішення на користь Росії, але ми подали апеляцію. Ми продовжуємо відстоювати нашу позицію, і у нас є вагомі підстави вважати, що ми переможемо.





— Поки ви перебуваєте в Вашингтоні, ви вже зустрічалися або плануєте зустрітися з ким-небудь з адміністрації Трампа?





— Так. Звичайно, головна мета цієї поїздки полягає в тому, щоб зустрітися з представниками МВФ та Світового банку. Але поки я тут, ми плануємо зустрітися з членами адміністрації Трампа — наприклад, з міністром торгівлі США Вілбером Россом.



Wilbur Ross

У нас також запланована зустріч з кількома членами Національної економічної ради. Думаю, нам доведеться ще раз приїхати, щоб провести додаткові зустрічі. Для нас вкрай важливо підтримувати контакт з новою адміністрацією, оскільки ми дуже потребуємо допомоги Америки.





— Кілька років поспіль в Україні фіксувався негативний економічний ріст. Нещодавно ситуація змінилася, хоча зараз прогнози зростання знову трохи знижуються. Яке зростання прогнозує український уряд — близько 1,9%?





— 2,2%.



Анексія Криму і наших промислових районів на сході України мала дуже великий негативний вплив на нашу економіку, особливо якщо врахувати, що раніше Росія була нашим головним економічним партнером. Протягом двох, а точніше навіть трьох років поспіль наш ВВП знижувався.



Але з тих пір ми переорієнтувалися на інші ринки та провели реформи, які дозволили домогтися деякого зростання. Зрозуміло, мова йде не про стрімке зростання, але зараз важливо те, що нам вдалося переламати негативну тенденцію. У минулому році він (рост ВВП — прим. розмов) склав 2,2%. В цьому році ми могли розраховувати на 3% або навіть більше. Але потім Росія конфіскувала частину компаній на неконтрольованих територіях, а ми прийняли відповідні заходи. Це відкинуло нас трохи назад. В результаті ми зменшили наш прогноз зростання на 1%. Тому цього року ми знову прогнозуємо зростання до 2,2%. Ми докладемо всіх зусиль до того, щоб компенсувати це.





— Якщо дивитися на прогрес українських реформ в останні два роки, що, на вашу думку, стало найзначнішим досягненням?





— Найскладнішим рішенням стала націоналізація найбільшого українського банку — ПриватБанку. Це не зовсім реформа, але ми витратили на цей процес масу сил та часу. Це рішення було досить ризикованим, тому що у ПриватБанку дуже багато вкладників — 22 млн осіб.





— Зараз населення країни становить близько 42 мільйонів? Досить великий відсоток.





— Так, дуже значний. І це тільки розміри банку. На його частку припадало 70% всіх платіжних операцій в країні. Що ще важливіше, ним володіли два олігархи, які контролювали кілька інформаційних агентств і у яких були частки в інших компаніях. Рішення про націоналізацію цього банку було дуже важким.





Ми працювали разом з Національним банком, прем'єр-міністром та президентом. І, не дивлячись на складність процесу, ми постаралися мінімізувати ризики. Тепер цей банк належить державі, а міністерство фінансів є його акціонером. На жаль, тепер міністерство фінансів володіє 55% банківської системи. Така ситуація небажана, чи не так? Наша мета була іншою. Наступне завдання полягає в тому, щоб з'ясувати, як можна використовувати державну частку в банківському секторі. Для цього нам буде потрібно ще більше працювати.



Що стосується реформ, я можу сказати, що поки ми не довели до кінця жодної реформи. Я вважаю, що одного процесу реформування недостатньо: реформи повинні приносити результати. Але ми досить далеко просунулися в питанні боротьби з корупцією. Зокрема, ми створили нову антикорупційну структуру — можу сказати, що цей процес ми завершили. Ми почали його в 2014 році зі створення абсолютно нового агентства — Національного антикорупційного бюро (НАБУ) — тому що жодне з існуючих правоохоронних агентств не могло взяти на себе цю функцію. Деякі організації просто неможливо реформувати. Тому ми створили абсолютно нову організацію, проте потрібен якийсь час, щоб вона запрацювала як треба.





По-друге, ми створили Національне агентство з протидії корупції. У той час як НАБУ розслідує конкретні випадки корупції, це агентство аналізує інформацію з декларацій про майно, факти конфлікту інтересів та фінансування політичних партій, щоб запобігти корупції.





Останнім компонентом цієї структури стало введення системи обов'язкового електронного декларування майна для високопоставлених чиновників та держслужбовців. Це стало безпрецедентним кроком, на який зважилися лише деякі країни. Ці три елементи поступово починають приносити результати.



Які результати? Нещодавно НАБУ заарештувало голову державної фіскальної служби — це був найбільш високопоставлений чиновник, заарештований ними за звинуваченням в корупції. Цей випадок повинен стати виразним сигналом серйозності наших намірів.



Тим часом ми проводимо реформу в енергетичній сфері, яку ми поки не завершили. Нам буде потрібно внести багато змін, щоб ми змогли досягти своїх цілей, але, поки ми цього не зробимо, ринок не запрацює в нормальному режимі.



Я також працюю над бюджетною реформою, але ми не зможемо завершити її до кінця року. У минулому році ми запустили свого роду пілотну програму. Ми заклали в бюджетний процес основи реформ охорони здоров'я та системи освіти. Ці реформи повинні розглядатися в процесі формування бюджету, інакше ми не зможемо їх провести.



Зазвичай процес складання бюджету виглядав так: ми отримували запити від різних міністерств, потім складали їх і говорили: «Гаразд, у нас недостатньо грошей для того, щоб задовольнити всі ваші прохання, тому давайте якимось чином урізати витрати». На цей раз ми вчинили інакше. Ми зібрали представників міністерств і запитали їх: «Які реформи ви хочете провести? Ми готові фінансувати тільки реформи. Ви хочете провести реформу в галузі охорони здоров'я? Що саме ви хочете змінити в області охорони здоров'я, і як ми можемо вам допомогти?».



Були такі, хто говорив нам: «У нас все чудово, нам просто потрібні гроші для фінансування нашого інституту». Їх програми ми урізали в першу чергу. В цьому році ми постараємося закріпити такий підхід законодавчо, щоб це не виглядало лише тимчасовою примхою Міністерства фінансів. Він буде закріплений в новому бюджетному кодексі. Ми також перейдемо на трирічний бюджет, тому що жодну реформу неможливо завершити за кілька місяців або навіть за рік.





— Коли американці намагаються зрозуміти, що саме відбувається на Україні, найбільше їх дивує те, що зараз у вашій країні є дуже потужні джерела опору реформам — іноді навіть всередині державних інститутів. З 1990 року в Україні було вже три революції. Створюється враження, що французи продумували свої революції набагато ретельніше.





— У них були гільйотини! А в Євросоюзі гільйотини заборонені.





— Іноді замість них використовуються ліхтарні стовпи.





— Туреччина намагається повернутися до цієї техніки.





— Саме так. Але хіба турецький варіант підходить Україні? Якщо серйозно, створюється враження, що українська держава досі не в силах змінити себе, не кажучи вже про реорганізацію товариства. Чому цей процес проходить так повільно? Чому стільки революцій не зуміли привести до серйозних змін?





— Держава не може реформувати сама себе. Люди повинні вибирати правильних лідерів, щоб ті реформували державу, а потім підтримувати позиції цих лідерів. Не всі реформи протікають безболісно. Деякі реформи вкрай непопулярні та болючі.





— Назвіть найбільш непопулярні та болючі реформи.





— Зараз найскладнішою реформою, яку ми готуємося здійснити, стане пенсійна реформа. Багато країн вже пройшли через це. Україна — поки ні. Її постійно відкладали.





— Пенсійна реформа ніколи не тягне за собою підвищення пенсій. Як правило, після неї пенсії зменшуються.





— Насправді всі неприємні елементи цієї реформи будуть компенсовані збільшенням розміру пенсій, тому що зараз вкрай важливо запропонувати оптимальний варіант.



На початку 2014 року люди були готові погодитися з будь-якими реформами. Вони розуміли важливість реформ, вони бачили зміни, які відбуваються на їхніх очах, вони були готові. Але пройшло вже три роки, і їх терпіння добігає до кінця. Тому зараз нам необхідно дотримуватися крайньої обережності у проведенні подібних реформ. Ми не можемо знову її відкласти — це було б неправильно. Вона необхідна, і її потрібно було провести ще багато років тому. Ми зобов'язані це зробити. Ми — не популісти, ми — люди, які готові проводити реформи і які хочуть пишатися їх результатами.



Але, щоб цю реформу прийняли, вона повинна бути справедливою і прозорою. Навіть якщо людям щось не подобається, вони приймають це, якщо це здається їм справедливим. В рамках діючої системи один робітник може отримувати пенсію, яка буде вищою, ніж пенсія його колеги, або може піти на пенсію раніше терміну. Але чому? Це ж неправильно. Тому ми трохи підвищимо частину пенсій, щоб збалансувати різницю.





— У якому віці зазвичай йдуть на пенсію на Україні?





— Зараз пенсійний вік для чоловіків становить 60 років, для жінок — 58 років.





— Безліч американок, можливо, захочуть іммігрувати в Україну.





— Погані новини полягають в тому, що кожен рік пенсійний вік збільшується на півроку. Якби нам треба було прорекламувати себе, я б сказав: приїжджайте в Україну зараз, тому що через рік пенсійний вік становитиме 58 з половиною років, а ще через рік — 59 років.





— Яким буде середній розмір пенсії, на який люди зможуть розраховувати?





— Мінімальний розмір — 2,4 тисячі гривень — це менше 100 доларів. Середній розмір пенсій складатиме, я вважаю, 120 доларів.





— Ще раз, щоб американцям було зрозуміліше. Скільки потрібно грошей, щоб прожити в Україні?





— На одну пенсію прожити дуже важко.





— Така пенсія витісняє людину за межу бідності?





— Швидше на межу з бідністю. Але це теж погано. Багато пенсіонерів змушені продовжувати працювати, і часто їм допомагають члени їх сімей. Звичайно, ми хочемо збільшити пенсії. Але стан нашої економіки поки не дозволяє нам зробити це.





— Мені хочеться, щоб американці зрозуміли, про що зараз йде мова, тому що це досить важко. У період реформ ціни на різні товари зростають. Реформа в галузі енергетики призведе до зростання цін на опалення та газ. Наскільки сильно виростуть ціни? Чи зіткнуться пенсіонери, які отримують мінімальну пенсію, з тим, що в результаті реформ вартість оренди житла виросте? Як це все буде працювати?





— Однією з позитивних особливостей України є те, що оренда житла — це не дуже поширене явище, тому що більшість українців живуть у власних квартирах та будинках.





— Це сталося після розпаду Радянського Союзу?





— Так, майже всі квартири були безкоштовно приватизовані. Що стосується комунальних послуг, газ є серйозною проблемою. Багато будинків були побудовані в той час, коли Росія поставляла газ до радянських республік.





— За дуже низькою ціною.





— Так, за дуже низькою ціною. Тоді ніхто не замислювався над тим, щоб будувати енергоекономічне житло. Після розпаду Радянського Союзу рахунки за комунальні послуги були високими в тому випадку, якщо держава не надавала субсидій. Тому держава багато років субсидувала газ. В результаті ніхто не дбав про раціональне використання енергії, тому що, якщо газ дешевий, навіщо його економити? Тим часом ми все ще залежали від Росії, і через субсидії ми втрачали гроші. Після прийнятого в минулому році рішення перейти на ринкову ціну газу наша газова компанія «Нафтогаз», яка раніше зазнавала збитків через неефективну цінову політику, нарешті почала приносити дохід. Це зовсім не означає, що люди платять ринкову ціну за газ — але не завжди. Ми надаємо цільові субсидії.





— Мова йде про субсидії конкретним сім'ям?





— Саме так. Ми надаємо субсидії сім'ям, які цього потребують — а потребують їх багато хто. Тому нас запитують: «А що змінилося?». Ми змінили багато чого. Тепер люди зацікавлені в тому, щоб економити, і число тих, хто потребує субсидії, буде знижуватися. Але в даний час ми намагаємося впровадити інструменти стимулювання — як раціонального використання енергії, так і підвищення рівня видобутку газу. Все буде відбуватися одночасно.



Ось приклад дії старої системи. Людина, що володіє будинком площею в 1000 квадратних метрів (є й такі люди), і людина, що володіє квартирою площею в 50 квадратних метрів, платили за газ за однаковим тарифом. Тієї кількості грошей, яку уряд витрачав на субсидування газу для будинку в 1000 квадратних метрів, вистачило б на кілька сотень маленьких квартир. Це було просто несправедливо. І все це фінансувалося за рахунок коштів платників податків.





— Через економічний спадок і структурні зміни середній рівень споживання в Україні знижується вже багато років поспіль. Наскільки різким був спад в рівні життя населення? Мені б хотілося, щоб американці зрозуміли, що відбувається з людьми в Україні.





— І знову, у мене зараз немає точних статистичних даних. Можу припустити, що в середньому рівень споживання впав приблизно на третину з моменту початку конфлікту на сході України. Це досить істотне зниження.





— Як це відбивається на політичній ситуації, і чи вплинуло це на рівень політичної підтримки реформ? Тому що люди можуть поскаржитися, що, незважаючи на величезну кількість революціонерів і реформаторів, вони з кожним роком живуть все гірше. Чи створює це якісь політичні проблеми для уряду?





— На жаль, цього не минути. У Європі зараз спостерігається підйом популістів, і вони намагаються грати на невдоволенні реформами. Але іншого шляху немає. Якщо реформи довго відкладати, це зруйнує країну, тому що, навіть якщо пізніше з'явиться людина, яка захоче їх провести, до того моменту люди вже не захочуть миритися з нестатками, і країна почне руйнуватися зсередини. Звичайно, ми хотіли добитися більшого за минулі три роки, але зараз ми маємо те, що маємо.



Ми готуємося провести дві найважливіші реформи, які вже не можна відкладати — пенсійну та ринкову реформи. Їх необхідно провести, інакше люди через пару років просто не зможуть отримувати пенсію. Оскільки нинішня система нежиттєздатна, відмова від проведення реформ буде схожою на гру в гарячу картоплю: ми просто будемо передавати цю проблему своїм наступникам. Ми не можемо дозволити собі цього.





— Що не дає вам спати по ночах, коли ви думаєте про майбутнє України або про майбутнє своєї програми реформ? Що турбує вас найбільше?





— Краще було б запитати, що не дає мені заснути під ранок, тому що я часто затримуюся в міністерстві до глибокої ночі. Що стосується решти декількох годин сну, то мій мозок продовжує активно працювати, і я часто прокидаюся вранці з готовим рішенням.



Найбільше мене турбує те, що ми можемо втратити вікно можливості для проведення реформ. Зрозуміло, це не буде кінцем світу — я не вірю, що в даному випадку ми стоїмо перед вибором «зробимо зараз або втратимо країну». Я вважаю, що наш обов'язок полягає в тому, щоб зробити життя українців кращим. Якщо ми не зуміємо зробити це зараз, в недалекому майбутньому можливість знову з'явиться, але ми будемо слабкішими, а багато людей зараз залишаться без нашої допомоги. Це мене турбує. Я дуже радий тому, що ми нарешті можемо провести пенсійну реформу після стількох років розмов. Популісти називають її катастрофічною, практично убивчою, але це дурість. Наша реформа — це крок відповідального уряду.





— Що може зробити вашу роботу на нинішній посаді успішною? На які ознаки мені варто звернути увагу, якщо я захочу оцінити ефективність роботи адміністрації?





— Ви маєте на увазі уряд чи Міністерство фінансів?





— Міністерство фінансів.





— Нас не можна назвати типовим міністерством фінансів. Якщо розглядати звичайну роботу нашого Міністерства фінансів у вузькому сенсі, то вона буде включати в себе податкову реформу, реформу державних фіскальних служб, складання проміжного бюджету, створення відділу фінансових розслідувань та скасування податкової поліції — репресивного пережитку минулого. Досить невелике коло завдань.



Але ми займаємося не тільки цим. Я зібрав команду реформаторів, які працювали в інших сферах. Для мене вкрай важливо, щоб ми почали реформу охорони здоров'я в цьому році або в наступному. В цьому році ми доб'ємося прогресу в реформі системи освіти. У минулому році ми зробили кілька цікавих кроків, в тому числі трохи змінили порядок виплати студентам стипендій. Ви можете собі таке уявити? Ми посміли потіснити найактивнішу частину суспільства. Ми сказали: «Послухайте, 70% з вас більше не будуть отримувати стипендію».





— Тільки не кажіть про це американським студентам, інакше вони теж забажають стипендії.





— Будучи студентом, я теж отримував стипендію деякий час, тому особисто я не проти стипендій. Однак в нашій системі ніхто не брав до уваги те, наскільки успішно навчалися студенти. Тому ми їх розділили. Тепер обмежене число студентів отримують академічну стипендію, яка заохочує їх вчитися краще, а основна маса отримує соціальну стипендію. Ми випробували цю систему в минулому році і зіткнулися з опором. Люди сказали: «Як ви могли на таке піти? Студентів чіпати не можна. Вони — дуже активна частина суспільства. Всі будуть нас ненавидіти». Але навіть самі студенти підтримали нас, тому що вони замислюються про майбутнє. Не варто недооцінювати людей.





— Останнє запитання. Що Вам хотілося б отримати від США. Пропоную вам відповісти не тільки з позицій міністра фінансів, але і з позицій члена уряду. Чого Україна хоче від США?





— У мене немає різдвяного списку бажань. Я вірю в потенціал України, і я вважаю, що ми самі повинні впоратися з цією роботою. Але є області, в яких нам дійсно потрібна допомога. Наприклад, ситуація на сході країни. Хоча ми зробили все можливе, щоб реформувати нашу армію, нашим військовим не вистачає підготовки та зброї, щоб протистояти набагато сильнішій армії Росії. Іноді нашим інститутам теж потрібна підтримка. Наприклад, ми не змогли б самостійно створити відділ фінансових розслідувань (який скоро почне свою роботу) та Національне антикорупційне бюро. У нас просто не вистачило б досвіду. Щоб зробити такі кроки швидко і успішно, нам потрібна допомога американського уряду.



Крім того ми отримали фінансову допомогу, але вистачить її на короткий період. Я вважаю, що до 2018-2019 року ми вже будемо впевнено рухатися по шляху до самодостатньої економіки. Але Європа зараз переживає складні часи, тому там зараз досить важко знайти політичну підтримку. Нам все ще потрібно, щоб США зберегли санкції проти Росії і посилили їх, якщо Росія знову перейде в наступ. Це дійсно допомагає, тому що російська економіка страждає від санкцій. Санкції змінюють поведінку Росії.

  • Джерело: https://www.the-american-interest.com/2017/06/14/the-ukrainian-reformation/

Теги

Похожие материалы

  • В Україні багато проблем. Росія лише одна з них.

    Київ, Україна — Скоро почнеться четвертий рік «неінтесивної» війни між Україною і Росією. Більше 7% територій України до сьогодні окуповані силами її агресивного сусіда. Чи зможе Україна встояти і стати при цьому вільною, незалежною,...

  • Україна між двох вогнів

    Конфлікт на Донбасі та анексія Криму сильно вплинули на економіку України. Донецький вугільний басейн грав роль економічного центру країни, виробляючи сталь, яка йшла на експорт — це один з небагатьох продуктів, який сприяв розвитку інших...

  • Українська радість у мінорі

    Тіллерсон порадував українців, сказавши, що для того, щоб Мінський процес (єдина надія на мир у Східній Україні) почав діяти, перший крок має зробити Росія. Український президент сказав у відповідь, що він не просто задоволений, але...

  • Боротьба України - майбутнє Європи і Данії

    У січні я побував зовсім поруч з єдиною в Європі війною. Ми з моїм українським колегою відвідали охоплений бойовими діями Донбаський регіон. Поїздка до самої лінії фронту, де сепаратисти щодня воюють з українськими урядовими військами, в останній...

  • Нова і дуже небезпечна українська доктрина Путіна

    «На моїй зустрічі з Путіним санкції не обговорювалися , — повідомив у неділю в своєму Твіттері Дональд Трамп. — Нічого робити не будемо, поки не будуть вирішені українська і сирійська проблеми!» . А за кілька годин до зустрічі президентів...