Wyborcza Автор Gazeta Wyborcza (Wyborcza)

Щоденна газета суспільно-політичної спрямованності. Створювалася як друкований орган Громадянського комітету «Солідарність» перед виборами в Польщі в 1989 році, згодом продовжила діяльність як самостійне видання. Пост головного редактора з моменту виникнення газети беззмінно займає легендарний польський дисидент Адам Міхнік (Адам Мічнік). Газета видається регіонально і її тематичні додатки, присвячені історії, політиці, спорту, культурному життю. Gazeta Wyborcza регулярно займає першу сходинку в рейтингу найбільш цитованих польських ЗМІ, середній щоденний тираж, за даними на вересень 2015 року, становить 236 291 примірник (поширення на платній основі на той же період — 170 379 примірників). Контактиhttp://wyborcza.pl

Інтерв'юер: Христина Нашковска (Krystyna Naszkowska)

Інтерв'ю з Єжи Новаком — дипломатом з 50-річним стажем, заступником голови аналітичного центру «Євроатлантична асоціація» (SEA).



Gazeta Wyborcza: Зараз хороша епоха для дипломатів?




Єжи Новак (Jerzy Maria Nowak): Коли держави звертаються до силових методів, роль дипломатії зменшується. Три роки тому одна держава вперше після Другої світової війни анексувала територію іншої. На наших очах руйнується система, що склалася після холодної війни. На початку 1990-х років її закріпила низка багатосторонніх угод, що стосувалися питань політики та стратегічного роззброєння, в тому числі Будапештський меморандум чотирьох ядерних держав, які гарантували територіальну цілісність України. Ця система протрималася до 18 березня 2014 року, тобто до анексії Криму, коли Росія порушила кілька принципів «Гельсінського декалога» Наради з безпеки і співробітництва в Європі.




— Світ не впорався зі своїм завданням, дозволивши Путіну провести анексію?




— Частково так. У міжнародному праві немає інструментів, які можна використовувати, коли Радбез ООН не здатний прийняти рішення. Ми можемо назвати агресора злочинцем, але в ядерному світі змусити його відступити неможливо. Ми можемо ввести санкції, але вони неефективні.



Коли руйнується система і міжнародний порядок, зазвичай, починається війна. В історії Нового часу 12 ситуацій з 15, в яких якась держава хотіла змінити цей порядок, закінчилися війною.




— Ви не перебільшуєте?




— Такі прецеденти. Чи почнеться військова конфронтація зараз, передбачити складно. Втім, в наші дні вона може прийняти нові форми, наприклад, боротьба в цифровому просторі. Ясно, що центри влади в світі почали зміщатися: мова йде про Росію, Китай, Індію, Іран або (в регіональному масштабі) Туреччину. Змінюється розклад сил усередині окремих спільнот, наприклад, в Європейському союзі, і навіть окремих країн, наприклад, в США.



Ситуація призводить до виникнення конфліктів, але багато хто цього не помічає, оскільки найчастіше це не призводить до виникнення військових дій. Але вони можуть початися в будь-який момент. Ми бачимо, як посилюється егоїзм великих держав, які ведуть гру за те, щоб найкращим чином вибудувати відносини з іншими країнами. Коли у них це не виходить, з'являється так званий синдром Фукідіда. Фукідід описував його на прикладі спору між Афінами та Спартою. Спарта нарощувала військову міць, Афіни не могли нічого з цим подіяти: їм не вдалося домовитися зі спартанцями і дати їм якесь місце в новому укладі. Відсутність довіри і уяви призвело до війни, яка тривала 30 років.



Нам варто задатися питанням: чи здатна польська дипломатія наздогнати події та скорегувати свої дії в зв'язку з переміщеннями в центрах влади?




— Відповідь здається очевидною.




— На жаль. Якщо послухати представників нашого керівництва, може скластися враження, що все відмінно. На нараді, яку в кінці січня організував Польський інститут міжнародних відносин (PISM), глава політичного комітету МЗС Ян Парис (Jan Parys) розповідав, що в зовнішній політиці ми одержали безліч успіхів. Наприклад: Трамп ще не встиг вступити на свою посаду, а міністр Ващиковський (Witold Waszczykowski) вже розмовляв з його оточенням та з Кіссінджером; в Вашингтон відправився представник президента і запросив Трампа в Польщу; успіхом був саміт НАТО у Варшаві, ми встаємо з колін і так далі. Він також говорив про опозицію, яка тільки кричить і зводить наклепи, а її адресатами виступають посольства великих держав в Польщі.



Ян Парис (Jan Parys)

Те ж саме говорилося на подібних зборах в 1970-х: ми добиваємося успіхів, а опозиція бігає скаржитися до іноземних дипломатичних представництв. Тим часом ми спостерігаємо ослаблення контактів з Францією та Німеччиною, несподіваний та помилковий вибір Великобританії в якості основного союзника Польщі в Європі, нездійсненні мрії про створення Міжмор'я і Триморья, розпад Веймарського трикутника, підтримку безпорадних дій міністра оборони, який хоче вивести на міжнародний рівень тезу про те, що смоленська катастрофа стала результатом замаху. Слабкості розкрилися також в політиці на так званому східному напрямку: в наших кроках щодо Росії, України та Білорусії.




— Що реально може зробити наша дипломатія?




— Їй потрібно усвідомити, що, подобається нам це чи ні, Польща — периферійна країна середнього розміру, хоча вона має великий потенціал. В цьому наша слабкість і наша сила, що розумів перший міністр закордонних справ нової Польщі професор Кшиштоф Скубішевський (Krzysztof Skubiszewski). Ми були тоді бідною (зараз її можна назвати не дуже заможню) країною, але і тоді, і зараз така держава не здатна нав'язувати іншим свою волю, моделі партнерства та співробітництва.



Krzysztof Skubiszewski

Ми приречені на союзи, що, з одного боку, дає нам стратегічні переваги, але з іншого — накладає зобов'язання. Союзи можуть бути довгостроковими і тимчасовими, комплексними і точковими. Ми приречені постійно вести складні переговори, домовлятися, але нинішнє керівництво країни не вміє терпляче шукати компроміси.




— Воно веде переговори з позиції сили?




— Ні, тому ми нею не володіємо, воно займає позицію крикуна з роздутим почуттям власної гідності. На такі речі в світі уваги не звертають. Якщо ми хочемо чогось добитися, нам потрібно зайнятися кропіткою роботою зі створення іміджу надійного, стабільного і передбачуваного партнера. Як виглядає цей імідж зараз, пояснювати зайве.




— Так, як міністр Ващиковський розмовляв в Мюнхені з Франсом Тіммерманс (Frans Timmermans)?




— Саме так. Наш міністр, як в епоху Польської Народної Республіки, відповідаючи на звинувачення з приводу руйнування нашого Конституційного суду, говорив про принцип невтручання у внутрішні справи. Замість того щоб обговорювати теми, пов'язані з нашими інтересами, він опустився до рівня лайки.



Зустріч міністра Ващиковського з Франсом Тіммерманс в Мюнхені


— Позиція влади може в будь-який момент змінитися. Виступ міністра Ващиковського в Сеймі через рік після приходу партії «Право і Справедливість» (PiS) до влади, стало, мабуть, сигналом, що уряд готовий поглянути на ситуацію в світі більш реалістично.




— Все це справляло враження словесної еквілібристики, особливо теза, що Польща — безпечна країна. Не потрібно бути експертом, щоб бачити, як погіршується ситуація в цьому відношенні, стабільності стає все менше, з'являються навіть питання з приводу гарантій нашої безпеки. Ми не можемо дозволити собі жити, віддаючись ілюзіям, потрібно вміти передбачати негативні явища і вчасно запобігати їх появі.



Що стосується перспективи зміни мислення, слід спочатку по-новому поглянути на дійсність і змінити підхід до експертів. Для першого завдання потрібно набратися сміливості і вирватися з ідеологічних партійних пут. Для другої — звернутися до реальних експертних знань. Досить часто знаючі люди викликають у зовнішньополітичного відомства невдоволення. У підсумку стала стиратися грань між експертами та дилетантами, між тими, хто володіє знаннями, і тими, хто хоче сподобатися владі. Представники правлячих кіл часто забувають, що «патріотизм» (тобто любов до «Права і Справедливості») — це ще не знання. Невігласи та кон`юнктурники починають грати першу скрипку. На це накладається ефект Даннінга-Крюгера: якщо ви ідіот, ви не повірите, що ви такий.




— Який він, справжній дипломат?




— Він повинен володіти всебічною освітою і багаторічним досвідом, вміти будувати мости і йти на компроміси, а в першу чергу — бути здатним заводити друзів, що особливо важливо в епоху хаосу. Наша дипломатія до цього не готова.




— Ми живемо в несприятливі для малих та середніх держав часи, але наші дипломати на подив прямо і опосередковано звертаються до ідеї великодержавності. Яке може бути тут Міжмор'я?




— Міжмор'я, Тримор'я, лідерство в Вишеградській четвірці, прагнення встати з колін і так далі. Така позиція відображає, скоріше, наші комплекси, вона абсолютно не відповідає реаліям.




— У нас тут поряд сильна Росія, невідомо хто в Сполучених Штатах, мігранти, з якими не може впоратися Європа, Брекзіт.




— Необхідно переорієнтуватися на ефективну участь Польщі в діяльності інтеграційних союзів: ЄС, НАТО, Веймарського трикутника.




— У Варшаві пройшов саміт Альянсу, а на нашій території навіть з'явилися американські військові.




— Я не впевнений, що наша позиція в НАТО така сильна, як про це говорить уряд. Мені здається, вона стає все слабкішою. У штаб-квартирі НАТО на нас дивляться як на дивака, який задирає всіх навколо. До голосу Польщі не прислухаються. Вона залишається важливою державою, але з цього нічого не слідує.




— Який імідж у міністра оборони Антонія Мачеревіча (Antoni Macierewicz)?




— Я спостерігав за ним з 2006 року, коли він ще був представником Польщі в НАТО. Його пояснення, пов'язані з розпуском Військової інформаційної служби, вже тоді виглядали дивними та безглуздими. Зараз його дії послаблюють позицію Польщі в Альянсі.




— Яким чином?




— Я скористаюся нещодавнім прикладом. На зустрічі міністрів оборони країн НАТО в Брюсселі він зосередився на пошуку союзників, які допоможуть нам в розслідуванні смоленської катастрофи. Коли від нього намагалися відв'язатися обіцянками проявити розуміння, він не міг відрізнити дипломатичної ввічливості від реальності, хоча було ясно, що Альянс не займається вивченням авіакатастроф. Це відбувалося в той момент, коли обговорювалося зміцнення структури командування в Європі, і у нас з'явився шанс посилити наші центри в Щецині та Бидгощі. Наш міністр придбав репутацію непередбачуваного, непрофесійного, ненадійного, а часом навіть несерйозного політика. Ніхто не скаже цього відкрито, але всі приймають це до уваги в своїх діях та рішеннях.



Antoni Macierewicz

Викликає питання ідея створення сил територіальної оборони, які будуть підкорятися міністру. Експерти говорять про те, що це послаблює армію: гроші йдуть на внутрішні цілі, а не на модернізацію і захист країни від зовнішніх загроз. У міністра немає хорошої концепції розвитку флоту, протиракетної та протиповітряної оборони, в чому ми не сильні. Ми створили хороші сили спеціального призначення, але в умовах війни вони не зможуть зіграти в обороні вирішальної ролі.




— Як варто розмовляти з Росією?




— Росія грає міченими картами. Своєю силою в сфері безпеки вона зобов'язана системі прийняття рішень, яка знаходиться в руках однієї людини. Зараз вона зацікавлена, скоріше, не в збільшенні своєї території, а в поширенні своїх впливів в Україні та в пострадянських країнах. В коло інтересів Кремля входять також колишні учасники Організації Варшавського Договору, в тому числі Польща.



Katarzyna Pelczynska-Nalecz

Як же розмовляти з Москвою? Цікаву пораду дає Фонд імені Стефана Баторія в доповіді, яку в жовтні минулого року написала колишній посол Польщі в Росії Катажина Пелчинська-Наленч (Katarzyna Pelczynska-Nalecz). По-перше, потрібно вести командну гру в ЄС та НАТО, по-друге, робити ставку не тільки на стримування, а й на діалог, по-третє, займати активну позицію в Євросоюзі (брати участь у формуванні східної політики), по-четверте, відновлювати канали комунікації, по-п'яте, ставити стратегічні інтереси вище приватних. Це прекрасний реалістичний проект.




— Що з ним відбувається?




— Нічого. Я не чув, щоб якісь урядові сили зацікавилися цією пропозицією.




— На що в такому випадку нам слід орієнтуватися крім розсудливості: на ЄС, яким загрожує розпад, на непередбачуваного Трампа?




— Розумно буде грати (найкраще разом з Німеччиною) роль фактора, який зміцнює Європу. Слід вести співпрацю з Америкою, з найближчими сусідами, в тому числі зі скандинавськими країнами. Іншого виходу немає. Або ми будемо триматися Європи, або потрапимо під російський вплив.




— Про це пише в своєму відкритому листі Дональд Туск (Donald Tusk). Крім того, він радить з обережністю ставитися до Америки Трампа. Наше керівництво, уряд і президент, назвали цей лист помилкою, вважаючи, що він може нашкодити нашим відносинам з Вашингтоном. На їхню думку, висловлюватися в негативному тоні про американського президента взагалі не слід.




— На мій погляд, лист Туска був розумним та сміливим, адже він закликає знайти новий погляд, який нам необхідний. Цей текст не псує відносини з США, а пропонує простежити за тим, наскільки в політиці Трампа американські інтереси будуть превалювати над загальними, багатосторонніми інтересами, які об'єднують Захід. Там також звучить ідея, що розпад західної спільноти матиме трагічні наслідки в тому числі й для Польщі. Втім, американці врахували критику на адресу Трампа, про що свідчить зустріч і розмова Туска з віце-президентом США на Мюнхенській конференції.



Donald Tusk

Після 1989 року сталося багато змін, проте Польща залишається країною, яку можна відсунути на задній план, тобто привести до того, чого, перебуваючи на посаді голови МЗС, так боявся Броніслав Геремек (Bronislaw Geremek): до її периферізації. Така перспектива здавалася йому трагедією, і він мав рацію. Зараз Польща стала більш сильним партнером, ми зміцнили економіку, налагодили стосунки з Німеччиною, але, як не дивно, відсунути нас на периферію стало легше, ніж в 1989 році.



Bronislaw Geremek


— Чому?




— Тоді ми були слабкі, а західні союзники могли махнути на нас рукою. Вони не робили цього, тому що ми виступали з ідеєю солідарності і привносили в Європу щось нове. Наше економічне становище стало більш стабільним, але раз ми не створюємо яскравих ідей і самі заганяємо себе в ізоляцію, зрушуючи на схід, одного цього недостатньо. Якщо, наприклад, знадобиться зробити вибір між Росією і слабкою Польщею, від нас, на жаль, можуть відвернутися. Зараз ми порушуємо принципи демократії, про які йдеться в «копенгагенських критеріях» ЄС, і демонструємо непрофесіоналізм в дипломатії, і, таким чином, самі відсуваємо себе на периферію.




— Що буде далі з Україною?




— Я думаю, все може піти в напрямку якоїсь «ялтинської угоди». Вона буде полягати в тому (про це вже пише Генрі Кіссінджер), що Україна отримає статус, який буде нагадувати становище Фінляндії в роки холодної війни. Вона зможе самостійно займатися своїм внутрішнім економічним розвитком, взаємодіючи з Європою, але не зможе приймати рішення, пов'язані зі сферою безпеки. Це прозвучить цинічно, але якби Україна вільно і без тиску погодилася на таке рішення, це б змінило всю ситуацію. Звичайно, я говорю лише про один з можливих варіантів розвитку подій, але роки, проведені в дипломатії, навчили мене, що найчастіше реальністю стають «неймовірні» сценарії, такі, як розпад СРСР або зростання могутності Китаю.




— Крим назавжди залишиться в складі Росії?




— Якщо така «ялтинська угода» з'явиться, питання Криму доведеться якось вирішувати. Наприклад, можна придумати, що Росія і Україна будуть керувати півостровом нібито спільно, але де-факто він залишиться російським, оскільки там знаходяться російські військові.




— Що можна сказати про Угорщину, яку наше керівництво вважає зразком для наслідування, але яка виступає союзником Путіна?




— Це приклад цинічного прагматизму, який може виявитися для малих і середніх держав дуже небезпечним. Якщо ми орієнтуємося на Угорщину, це говорить лише про те, що ми не вміємо мислити реальними категоріями і тверезо себе оцінювати. Ми загорілися ідеєю стати регіональним лідером, але жодна країна Центральної Європи нас не підтримає. Угорщина і Чехія на наше лідерство не погодяться.




— Чи не зруйнують Європу націоналізм, популізм, хвиля мігрантів і «постправда», яку неможливо перемогти в епоху інтернету?




— Несподіванок виключати не можна, але я не думаю, що Ле Пен зможе здобути у Франції перемогу.




— Французи злякаються її обіцянок?




— Більшість виборців віддадуть перевагу обережності. Європейці знають, чого коштували обіцянки Трампа або Качинського (Jaroslaw Kaczynski), це послужило їм попередженням. ЄС вистоїть, але обере стратегію «Європи різних швидкостей», в якій ми залишимося на периферії. На жаль, в цьому винні ми самі.



Jaroslaw Kaczynski


— Ви закінчили дипломатичний вуз. Чи потрібно навчати дипломатів?




— Зрозуміло! Ми виявилися, мабуть, єдиною країною, в якій після того, як Вітольд Ващиковський закрив Дипломатичний інститут імені Ігнація Падеревського (Ignacy Paderewski), не залишилося навчального закладу такого профілю. Відомо, що готується новий закон про дипломатичну службу, в результаті її покинуть всі ті, хто починав працювати до 1989 року, а, можливо, і пізніше, адже ми знайшли справжній суверенітет тільки після того, як на виборах перемогла партія «Право і Справедливість». Наша дипломатія позбудеться традиції, наступності та професіоналізму. Швидше за все, звільнять також всіх тих, хто навчався в МДІМВ. Це відбувається в той момент, коли в МДІМВ прагнуть потрапити представники французької, англійської, американської дипломатії, щоб дізнатися потенційного противника і партнера, вивчити його мову.




— У чому сила цього московського вузу?




— У високому рівні освіти. Там відмінно викладають мови, історію дипломатії, вчать дипломатичній майстерності.




— У чому полягає ця майстерність?




— Це набір елементів, який складається зі знань, кмітливості, знайомства зі світом та іноземними культурами, володіння іноземними мовами. Тут є місце для мистецтва: інтуїції та уяви, спритності і такту, красномовства і творчого мислення, таланту і чарівності. Потрібно мати певну психологічну схильність до роботи і розуміти свій етичний борг. Думка, що дипломат «обманює заради блага своєї країни», є помилковою. В епоху глобалізації та інтернету він попадеться на першому ж обмані. У хороших вузах Франції, США, Великобританії, Росії та інших країн вчать не тільки теорії міжнародних відносин, ведення дипломатичної кореспонденції, дипломатичного та консульського права, але і всім цим речам. Звичайно, випускник іншого вузу теж може стати хорошим дипломатом, але дипломатичні служби, які поважають себе, дозволяють йому підвищити кваліфікацію.




— І потім таку людину вже не назвуть міністром дурних кроків, який робить одну помилку за іншою.




— Люди, які закінчили такі вузи, не здійснюють серйозних помилок. Але важлива не тільки професійна підготовка. Важливо, також, якою є людина за характером, і чи не одержимий він якою-небудь ідеологією.

  • Джерело: http://wyborcza.pl/7,75398,21533388,stawiajmy-na-europe-nie-na-miedzymorze.html

Теги

Похожие материалы

  • Україна між двох вогнів

    Конфлікт на Донбасі та анексія Криму сильно вплинули на економіку України. Донецький вугільний басейн грав роль економічного центру країни, виробляючи сталь, яка йшла на експорт — це один з небагатьох продуктів, який сприяв розвитку інших...

  • Так, ми знову повинні боятися війни

    Ми повинні бути обережними, щоб не звикнути до цієї ідеї. Давайте захистимо себе від пророцтв, які збуваються, навіть незважаючи на те, що в повітрі все більш чітко відчувається запах війни, відчуття, що ось-ось щось вибухне. Відчувається...

  • Як Україна опинилася в пастці між Сходом та Заходом

    У жовтні 1994 року міністр закордонних справ України Борис Тарасюк приїхав до Вашингтона. Там він зустрівся з заступником держсекретаря США Строубом Телботтом (Strobe Talbott) , в розмові з яким Тарасюк підняв питання про розширення НАТО....

  • Нова і дуже небезпечна українська доктрина Путіна

    «На моїй зустрічі з Путіним санкції не обговорювалися , — повідомив у неділю в своєму Твіттері Дональд Трамп. — Нічого робити не будемо, поки не будуть вирішені українська і сирійська проблеми!» . А за кілька годин до зустрічі президентів...

  • Путін не є законно обраним президентом

    До вашої уваги інтерв'ю, взяте заст. головного редактора Die Welt Андреа Зайбель у польсько-американського історика, письменниці і журналісткки, володарки пулітцерівської премії, редактора «The Economist» і члена видавничої ради «The Washington...