Seibel Автор Андреа Зайбель (Seibel)

Журналіст, заступник головного редактора Die Welt. Контактиhttps://www.facebook.com/andrea.seibel.1291 https://twitter.com/seibelandrea

До вашої уваги інтерв'ю, взяте заст. головного редактора Die Welt Андреа Зайбель у польсько-американського історика, письменниці і журналісткки, володарки пулітцерівської премії, редактора «The Economist» і члена видавничої ради «The Washington Post» Енн Аппелбаум (Anne Elizabeth Applebaum).



У неї якраз завершився перший день в авторитетній Лондонській школі економіки. На цій території ведеться велике будівництво, і йти доводиться по звивистій доріжці. Нарешті я добралася до будівлі Turm 3. Її бюро пронизане шармом тюремної камери, більш безрадісним була тільки комірчина Херфріда Мюнклера (Herfried Munkler). Але дух сильний. Лондонське світло падає крізь каламутні вікна. На порожніх полицях одна єдина книга — про Радянський Союз.





Die Welt (Андреа Зайбель): Ви публікуєте пристрасні коментарі в газеті Washington Post, і ви — історик. Ваша остання книга присвячена «залізній завісі». А якою буде наступна?




 

Енн Апплбаум: Книга про Україну під назвою «Red Famine» (Червоний голод). У ній описується, як Сталін використав голод і репресії, щоб знищити національний рух в Україні і «радянізувати» цю країну. Я стала працювати над нею ще в 2010 році. Однак коли почалися протести на майдані, я зайнялася ними, а книгу довелося відкласти.






 

— Чи буде ця книга зустрінута з такою ж увагою, як «ГУЛАГ» і «Залізна завіса»?




 

— Кожен, хто хоче зрозуміти європейську політику, буде займатися цією темою. Вона допоможе розібратися в складних відносинах між Росією і Україною. І вона допоможе зрозуміти Путіна і що він хоче зробити з Росією.




 

— Тоді Україна переживала жорстокі приниження, згадаємо лише «Bloodlands» автора Тімоті Снайдера (Timothy Snyder). Чи відбудеться для України деяке просування?




 

— Можливо, Путін інколи був майже готовий відмовитися від України. Адже він почав цю війну. Конфлікт в Східній Україні Росія використовувала з внутрішньополітичних міркувань. В кінцевому рахунку, Путін не є законно обраним президентом. Він повинен постійно доводити, що він при владі і чому. За його словами, одна з причин полягає в тому, щоб захистити Україну, а також Росію від фашистських і нацистських сил. Інша історія — це боротьба проти ісламізму. Конфлікт в Україні перестав бути популярним в Росії, так що він міг би захотіти завершити його.




 

— А як йдуть справи з самою Україною? Чи є вона чимось іншим, ніж просто нещасним товариством, яке занадто пізно проявило свою волю до свободи і яка байдужа для європейців?




 

— О ні! За останні роки відбулися величезні позитивні зміни, і в кожному місті живуть люди, які мають цілком чітке уявлення про майбутнє своєї країни. Тут спрацьовує корисний ліберальний патріотизм. Вони хочуть домогтися змін зі своїм власним урядом. І не забувайте: Україна дійсно є практично останньою країною, яка налаштована настільки проєвропейськи. Люди повинні подолати не тільки радянський період, вони були також довгий час колоніальною країною. Подолати це дуже важко. Але нещасною ця країна зовсім не є.




 

— Чи стане Україна коли-небудь частиною Заходу?




 

— Я не думаю, що там прагнуть до членства в ЄС або в НАТО, хочуть лише торгових відносин і свободи пересувань. На більше більшість українців і не розраховує. Але і це вже «Захід» в сенсі внутрішньої позиції і прихильності.




 

— Існує багато спекуляцій про дружнє ставлення Дональда Трампа до Росії. Але чи можна дійсно уявити собі зближення цих антагоністичних моделей суспільства або навіть їх союз?




 

— З часів Рональда Рейгана кожен президент намагався побудувати особливі відносини з Росією. І кожен з них зазнавав в цьому невдачу. Проблема проста — США і Росія по-різному дивляться на світ і не мають спільних цінностей. Ми, американці, віримо в те, що уряд існує для того, щоб служити народу, гарантувати свободу і сприяти добробуту. А росіяни думають, що уряд для того, щоб збагачувалося керівництво.





— Хто небезпечніше, Трамп чи Путін?




 

— Ну і питання у Вас! Ми ще не знаємо чи небезпечний Трамп і наскільки. З Путіним справа простіша. У нього не тільки імперські замашки, щоб контролювати інші регіони. Йому потрібна для свого власного сприйняття влади місія руйнування ЄС, а з ним і НАТО. Ідеї ​​демократії, правової держави і прав людини є для нього кошмаром, що він і доводить. Для цього він використовує методи кібервійни у ​​всіх європейських країнах. У порівнянні з цим войовниче військове обходження з Україною є дещо незвичайною поведінкою.





— Однак їх обох зараз пов'язує більше, ніж в це наважуються вірити.




 

— Що об'єднує Трампа і Путіна, так це нездатність зрозуміти і оцінити значення і силу західних цінностей. Трамп не обманює і не зраджує Захід, він просто не зацікавлений в ньому. Його не чіпає і не хвилює те, які союзні структури і альянси виникли 70 років тому. Він перший президент з часу Другої світової війни, якому Європа дійсно байдужа.


 


— Чому ніхто не зміг уявити собі таку фігуру, як він, якого історик Ден Дайнер (Dan Diner) назвав «штучною фігурою»?





— Він знаходиться в якомусь розумінні поза репрезентативної можливості. Але він обраний демократичним шляхом, і він, це треба визнати, ще поки не завдав реального збитку демократії. Ми повинні бути обережними у дуже швидких оцінках щодо нього. Але зрозуміло також, що в ХХ столітті не було жодного президента з аналогічним корупційним потенціалом.


 


— До сих пір структури реагували дуже зразково.




 

— Подивимося. Америка не так централізована, як Європа. Президент не може контролювати поліцію, також і ФБР має багато регіональних бюро. І юстиція має велику мережу. Вона гігантська. Трамп не може також контролювати ЗМІ або конгрес. Але чи зможе той стримувати його? І тут будь-який прогноз занадто передчасний. Його поведінки і його стилю ще недостатньо для процесу імпічменту, про що багато лівих мріяли вже після чотирьох тижнів президентства.




 

— Отже ви застосовуєте до нього «презумпцію невинності»?




 

— Ні. Він буде поганим президентом. Мене спантеличує, що він говорить і як він це говорить. У мене немає ілюзій, але ж було б ненормально вже тепер стверджувати, що в Америці більше немає ніякої демократії. Про це зараз можна почути від багатьох німців. Це дурниця. Дональд Трамп просто не розуміє демократію, а також нашу конституцію. Коли він говорив про суддю, який скасував його заборону на в'їзди в країну, то було помітно, що він, мабуть, вперше взагалі подумав про це. Зараз він на власному досвіді дізнається, що президент не володіє абсолютною владою і він також пов'язаний зобов'язаннями і його контролюють. Для нього все це цілина. Але це хороші уроки.


 


— Створюється враження, що Брекзіт, який був шоком минулого літа, скоротився до незначних розмірів.




 

— Його можна було б просто забути. Якби не було різноманітного відлуння, яке він викликав. Важко буде залишити не тільки внутрішній ринок, а й митний союз. Як ви думаєте, що станеться, якщо між Північною Ірландією і Республікою Ірландія знову будуть здійснювати прикордонний контроль? Тереза ​​Мей діє не обережно і не в інтересах всіх, а піддається впливу войовничої меншини в своєму кабінеті. Проблема Брекзіту в тому, що більшість його ефектів носять більш довгостроковий і більш делікатний характер. Не буде ніякого краху. Зміни відбуватимуться поступово.


 


— Чи не залишилось тут позитивних думок, наприклад, про те, що британське «ні» мало сенс, а ЄС потребує радикально нового початку?




 

— Це було б фантастичним моментом для ЄС. Адже прикордонне питання є вирішальним питанням в кожному суспільстві. Ми повинні забезпечувати охорону зовнішніх кордонів і створити морські патрулі. «Фортеця» для мене занадто жорстке поняття. Але, звичайно ж, Європа не може прийняти всіх біженців і дати себе дестабілізувати і роз'єднати. А охорона кордонів не є завданням однієї єдиної країни, а всіх країн. Тоді в цих країнах не буде невдоволення.


 


— А якщо оберуть Ле Пен, і вона вийде з ЄС?




 

— Тоді, ймовірно, виникне нове об'єднання під керівництвом Німеччини. Це було б часом, щоб все ретельно зважити і подивитися, хто з ким взагалі може мати справу.


 


— У будь-якому випадку виникає німецьке питання. Знову.




 

— Я ненавиджу, коли говорять: Німеччина повинна для себе самої стати провідною країною при новому осмисленні і новій структуризації ЄС.


 


— Чому ви це ненавидите?




 

— Ненавиджу, тому що, якщо на Німеччину покладуть такий тягар — саме на країну, яка цього зовсім не хоче, це не буде добре

.
 


— Що було найбільшою помилкою представницької демократії?




 

— А вона зробила помилку?


 


— Звідки тоді невдоволення і недовіра населення, відчуження від уряду? Твердження про те, що партії є застарілими утвореннями.




 

— Це інше питання. Старі структури більше не працюють, тому що вони не втілюють істинні розділові лінії. Християнські демократи робили ставку на церкву, соціал-демократи на профспілки. Обидві структури більше не важливі.


 


— А що ж тоді важливо?


 


— Дійсно, існує різниця між «відкритим» і «закритим». У популізму насправді немає ніякої більшості. У кращому випадку вона досягає 25%. Ле Пен може отримати навіть 26%, оскільки інші партії занадто розколоті. Партія Качиньського ніколи не мала більше 25% і становить 18% населення. Вона виграла, тому що інші сили були роздроблені.




 

«Ми народ, а хто ви?» — Запитав Ердоган.




 

— У Німеччині Ви ще не досягли цього кризового моменту. Обмеження популістів можливо лише через нові альянси. Але вони повинні ставити правильні питання, не такі, як податки або справедливість. Кожен хоче справедливості, це прописна істина. Партійна система дійсно повинна поступово усвідомити серйозність становища. Консерватизм центру повинен згуртуватися і міг би просто перемогти. Це було б легко в Польщі і до речі також і в Нідерландах.





— А що заважає партіям центру дотримуватися, скажімо, відповідальної етики?




 

— Мене дещо жахливо розчаровує: я ще не так стара, але я пам'ятаю про катастрофу комунізму і чому він програв. І я пам'ятаю про те, як люди зрозуміли, що соціалізм просто не функціонує. Все це відбулося лише 28 років тому. Однак сьогодні політики вже знову вимагають націоналізації промисловості. Однак це не допомагало і не допомагає біднішим людям. Чому люди хочуть повернутися до цих провальних гасел? Для мене це загадка. Торгівля однозначно створює нові робочі місця, також і відкриті кордони. Таким чином виникає добробут, який народжує відчуття причетності. Однак що не вдалося західним суспільствам, так це скорочення корупції. У Лондоні цілі квартали належать іноземцям, які тим самим отримують податкові переваги. А молоді люди не можуть знайти підходящу недорогу квартиру. Це дійсно велика соціальна проблема. Кожен уряд усувався від того, щоб знайти рішення. Замість цього у нас Брекзіт!




 

— Також і неймовірно високе безробіття серед молоді у Франції не має нічого спільного з економічним лібералізмом, а навпаки викликане безуспішним і надмірним державним регулюванням.




 

— Повернемося до ліберального капіталізму. Ми повинні залатати дірки. Будемо чесними, що стосується його слабкостей. Олігархи повинні платити податки. Міжнародний капітал по всьому світу повинен бути притягнутий до відповідальності. Потрібна сильна держава, яка б будувала дороги і будинки. У Швейцарії накопичують золоті злитки в колишніх бункерах. Це абсурд.




 

— Чи є партія або політик, які справляють на вас враження?





— Так, є ліберальні голови, які знають, що ми живемо в нову епоху. В Іспанії, в Польщі, а у Франції — Макрон. Він створив нову партію, новий рух. Чи досягне він успіху? Він, хоча б, зрозумів, що таке вакуум. У Великобританії набагато важче створити щось нове. Про це думають багато людей. Тому що в обох партіях діють меншини як ті, хто ніби захопив заручників. А в центрі величезна кількість людей не відчувають себе представленими. Віддамо свій голос цим людям.




 

— Отже, ви — не тільки песиміст?




 

— Я неймовірно песимістична! Я вже півтора роки тому говорила про можливий кінець ліберального світопорядку. І Брекзіт я теж передбачала. Чому я не побачила, що прийде Трамп? Але я і не вірила в силу Клінтон. Як довго можна чинити опір песимізму, питаю я сама себе? У США, в будь-якому випадку, сталося найгірше з того, що могло статися. А які відповіді? Тому я і сиджу тут, в цьому бюро і хочу говорити. Ми займаємося питаннями дезінформації і тим, як можна з нею боротися. Над цим я працюю вже кілька років.




 

— Складіть швидко програму і допоможіть нам в передвиборній боротьбі в Німеччині!




 

— Можливо, ми насправді зробимо німецьку програму. Я, звичайно, думаю про Росію. Це немов глибоко відчута провина, яка робить німців такими русофілами або несприйнятливими до очевидних небезпек? Ні, німці бояться Росії. Бо Росія завдала дещо німцям. Особливо східні німці добре пам'ятають про це. У Німеччині знаходиться величезна кількість російських грошей. Вони вкладені туди дуже обережно і поступово, в установи, фірми, аж до художніх виставок як кілька років тому в DHM, яку спонсорував «Газпром». Я не хотіла б бути надмірно конспіративною, але Німеччина два десятиліття перебуває під прицілом російської дезінформації. У Німеччині їм це успішно вдається.

  • Джерело: https://inosmi.ru/politic/20170303/238823787.html, https://www.welt.de/

Теги

Похожие материалы

  • Українська радість у мінорі

    Тіллерсон порадував українців, сказавши, що для того, щоб Мінський процес (єдина надія на мир у Східній Україні) почав діяти, перший крок має зробити Росія. Український президент сказав у відповідь, що він не просто задоволений, але...

  • Так, ми знову повинні боятися війни

    Ми повинні бути обережними, щоб не звикнути до цієї ідеї. Давайте захистимо себе від пророцтв, які збуваються, навіть незважаючи на те, що в повітрі все більш чітко відчувається запах війни, відчуття, що ось-ось щось вибухне. Відчувається...

  • Трамп змінив своє відношення до України

    На зустрічі в Овальному кабінеті Білого дому в березні нинішнього року президент Трамп сказав німецькому канцлеру Ангелі Меркель, що українська криза є сферою відповідальності Європи, і що Сполучені Штати не будуть сильно в неї...

  • Російські німці: пропаганда під горілку з солоним огірком

    У пошуках ідентичності з Russia Today: в найбільшому російському нічному клубі Берліна збирається молодь, яка мріє знайти батьківщину і дізнатися правду. Klubnika. У Берліні таку назву має нічний клуб. Це оазис в пустелі сірих...

  • Путін гірший за ІДІЛ

    Останнім часом увага світової громадськості зосереджена в основному на боротьбі з ІДІЛ в Іраці та Сирії, що цілком є виправданим. Після терактів в Лондоні та Манчестері більшість людей проявляють пильний інтерес до звільнення Мосула від бойовиків...